mw
Давно мои мысли на эту тему сверкали то тут то там во всеразличных разделах форума, решила, что можно и создать отдельную тему для этого, чтобы выфлудится раз и навсегда и, может быть, даже с толком.
С незапамятных времен на реалме ЕС ходит мнение что ПВЕ мешает рпшить. Началось оно еще с так и неопубликованного правила "Все инстансы являются нрп зоной". Доходило даже до того, что нам один гм настоятельно рекомендовал напяливать /dnd внутри, хотя это 1) бессмысленно (так как мы и так в нрп зоне); 2) очень мешает вишпериться. Было и так, что инстансы захлопнулись ценарийцами-нрпшниками...) которые хоть и были имба-манчами и сносили одним ударом 50к, не выдержали критики и горели в адском пламени.
В костер ненависти подбрасывали дрова мифические имба-пвпшники, разумеется полные неадекваты и нрпшники, что по ночам фармили инстансы до посинения а на утро выходили оттуда с диким желанием зарезать пару рпшников на завтрак. И не беда, что их никто не видел - факт того, что это возможно - печалил многих очень сильно, из за чего те категорически не взлюбили пве.
Я предлагаю взглянуть по новому на эти два понятия. Я искренне считаю что пве и рп не только могут жить отдельно, не мешая друг другу, но и прекрасно дополнять друг друга. Вы только представтье себе штурм по-рп логова Ониксии при поддержке ОРРД: армии Терамора с катапультами и мортирами, рассекающая по небу в ярости черная драконесса,
(ну в общем это пока что слишком трудно, но приятно помечтать))
Так что предлагаю пока рассмотреть вариант сосуществования без взаимных обид и претензий. Всех людей ходящих в инстансы субьективно просто я могу разделить на 3 категории:
1) Типа меня. Люди, что живут в инстансах. Пример: Aryata
Больше любят пве чем рп. Отличаются особо опастной способностью забрать толпу людей внутрь, запоров эвент.
В чем проблема! Таких людей - я могу пересчитать на пальцах одной руки. КАЖДЫЙ из них послушает меня, если я попрошу отменить рейд в свете предстоящего рейда. Кроме того - я так и делаю - если вижу в аннонсе "такой то эвент тогда то" - я ни в коем случае не соберу рейд вместо рп. А если аннонс эвента нагрянул в момент рейда - есть шанс того, что я его вайпну, чтобы сбежать на эвент :ag: Все же ради рп живем. Но больше всего мне понравилось, когда Прунд отказался хилить дальше (он тогда еще не был в оррд) со словами "Извините, ребятки, но как бэ эвент!" и ушел :ag: Рейд окончился - хила больше не было.
Мы адекватные люди и, как ни странно - эвенты любим больше чем инстансы о_О. Было бы просто замечательно, если бы о каждом эвенте сообщали хотя бы за 2 часа до начала (с переодичностью 15-30 минут).
2) Полный неадекват. Примеров не знаю.. честно!)
Качается до 70 чтобы ганкать лоулевелов в странгах (а чего? до 40вого левела рп смерти нет, а значит и наказания за нрп-убийство тоже нет)). Одевается в санвелл сэт, чтобы накалякать двухстрочную квенту-убийцу и идет убивать исходя из личной неприязни.
В чем проблема? Это работа для модераторов - банить! Банить! И еще раз банить! "Полные неадекваты банятся", запретив пве вы не избавитесь от этого стабильного, но низкого процента неадекватов! В момент, когда инстансы были закрыты - такие люди прекрасно осознали: где и как качаться\одеваться, чтобы стать круче обычных игроков при новых условиях..
3) Манчи. Пример: Beatrice
Да.. это наша болезнь. Одеться в феловый сэт и разгуливать на эвентах или прогуливаться по улочкам Штормвинда, чтобы напороться на скарлета (читай: Катарину) и с-нэ-эр-пэ-шить, пускай даже ненарочно - манч думает "ну и что, что доспех фелом блестит, он же хорош - потому я его и ношу", в то время как скарлет вполне обоснованно наезжает на него, по рп.
В чем проблема?:!)
Создайте агитацию "рп-костюм - это круто!". Нет, я не шучу - тема с таким названием от ОРРД, с вменяемым содержанием, доводами и рекомендациями - очень многое способна изменить. Не все, но правда многое..
4) Обычный игрок. Примеров много.
Это основной пласт людей, ради которого и пишу такой трудно-читаемый пост. Это подавляющее число - более 50%. Что им нужно от инстансов? Да все просто - красивый сэт. В статах такие люди разбираются плохо. Все что они видят: 70тый, фиолетовый - ну, значит, хорошо
. В итоге что им требуется от пве - это небольшое время походить в рейдах, честно наролить 70того эпика, желательно такого, чтобы выглядел как цельный сэт (например т4) и благополучно "отвалить" рпшить. Такие люди не сильно беспокоятся о том, что есть в мире "имбы", которые без труда вобьют их по уши в землю - но и от пвп нос не воротят, на предложение подуэлиться отвечают с энузиазмом, правда, быстро иссякающем, после чего опять же они "проваливают" в рп)))
Я очень уважаю таких людей. Они берут от игры на ЕС - все. И рп, и пве, и пвп. Причем на последних двух не сильно зацикливаясь, но и не отрицая слепо.
Так что вы думаете...) Я пишу все это не для себя, да, а для этого пласта "обычных людей". (Мне то давно хорошо - основной чар давно одет в топ, а о твинках я не беспокоюсь). А вот у таких людей есть несколько проблем..
Проблем... мм.. о которых вслух даже и говорить то было стыдно и как то не уместно на реалме ЕС да и вообще. Но сейчас я их озвучу.
1) Касты боссов
2) Сумасшедший рес мобов (100с)
Народ тут, признаемся честно - в основной массе - в плане пве не подкованный. Да и желания особого нету подковаться - все таки пве - не главная цель. Помню я пыталась создать пве гильдию :ah: Спасибо Альфу что ее запорол :ag: В итоге совокупность этих двух проблем делает нереальным для населения реалма просто собраться пойти и выбить 70тый фиолет. В то время как 4ре месяца назад - это было легко и непринужденно (даже протопалы танчили, помнится...)))). В итоге этот гипотетический пласт "Обычных игроков" страдает... Он выдумывает себе сказки о том, что злые нрпшники без них одеваются багами в инстансах, злые ОРРД - раздают эпики только своим, а злой Корвин вообще .. чет воображалка кончилась ^^
Я хочу
1) чтобы пве не мешало рп
2) чтобы отсутствие пве не мешало игре\мне\механие\людям
Чтобы достичь этого нужно изменить свое мировоззрение на эти два понятия (прочитав весь этот пост я надеюсь оно и изменилось) и решить две вышеуказанные проблемы.
С незапамятных времен на реалме ЕС ходит мнение что ПВЕ мешает рпшить. Началось оно еще с так и неопубликованного правила "Все инстансы являются нрп зоной". Доходило даже до того, что нам один гм настоятельно рекомендовал напяливать /dnd внутри, хотя это 1) бессмысленно (так как мы и так в нрп зоне); 2) очень мешает вишпериться. Было и так, что инстансы захлопнулись ценарийцами-нрпшниками...) которые хоть и были имба-манчами и сносили одним ударом 50к, не выдержали критики и горели в адском пламени.
В костер ненависти подбрасывали дрова мифические имба-пвпшники, разумеется полные неадекваты и нрпшники, что по ночам фармили инстансы до посинения а на утро выходили оттуда с диким желанием зарезать пару рпшников на завтрак. И не беда, что их никто не видел - факт того, что это возможно - печалил многих очень сильно, из за чего те категорически не взлюбили пве.
Я предлагаю взглянуть по новому на эти два понятия. Я искренне считаю что пве и рп не только могут жить отдельно, не мешая друг другу, но и прекрасно дополнять друг друга. Вы только представтье себе штурм по-рп логова Ониксии при поддержке ОРРД: армии Терамора с катапультами и мортирами, рассекающая по небу в ярости черная драконесса,
(ну в общем это пока что слишком трудно, но приятно помечтать))
Так что предлагаю пока рассмотреть вариант сосуществования без взаимных обид и претензий. Всех людей ходящих в инстансы субьективно просто я могу разделить на 3 категории:
1) Типа меня. Люди, что живут в инстансах. Пример: Aryata
Больше любят пве чем рп. Отличаются особо опастной способностью забрать толпу людей внутрь, запоров эвент.
В чем проблема! Таких людей - я могу пересчитать на пальцах одной руки. КАЖДЫЙ из них послушает меня, если я попрошу отменить рейд в свете предстоящего рейда. Кроме того - я так и делаю - если вижу в аннонсе "такой то эвент тогда то" - я ни в коем случае не соберу рейд вместо рп. А если аннонс эвента нагрянул в момент рейда - есть шанс того, что я его вайпну, чтобы сбежать на эвент :ag: Все же ради рп живем. Но больше всего мне понравилось, когда Прунд отказался хилить дальше (он тогда еще не был в оррд) со словами "Извините, ребятки, но как бэ эвент!" и ушел :ag: Рейд окончился - хила больше не было.
Мы адекватные люди и, как ни странно - эвенты любим больше чем инстансы о_О. Было бы просто замечательно, если бы о каждом эвенте сообщали хотя бы за 2 часа до начала (с переодичностью 15-30 минут).
2) Полный неадекват. Примеров не знаю.. честно!)
Качается до 70 чтобы ганкать лоулевелов в странгах (а чего? до 40вого левела рп смерти нет, а значит и наказания за нрп-убийство тоже нет)). Одевается в санвелл сэт, чтобы накалякать двухстрочную квенту-убийцу и идет убивать исходя из личной неприязни.
В чем проблема? Это работа для модераторов - банить! Банить! И еще раз банить! "Полные неадекваты банятся", запретив пве вы не избавитесь от этого стабильного, но низкого процента неадекватов! В момент, когда инстансы были закрыты - такие люди прекрасно осознали: где и как качаться\одеваться, чтобы стать круче обычных игроков при новых условиях..
3) Манчи. Пример: Beatrice
Да.. это наша болезнь. Одеться в феловый сэт и разгуливать на эвентах или прогуливаться по улочкам Штормвинда, чтобы напороться на скарлета (читай: Катарину) и с-нэ-эр-пэ-шить, пускай даже ненарочно - манч думает "ну и что, что доспех фелом блестит, он же хорош - потому я его и ношу", в то время как скарлет вполне обоснованно наезжает на него, по рп.
В чем проблема?:!)
Создайте агитацию "рп-костюм - это круто!". Нет, я не шучу - тема с таким названием от ОРРД, с вменяемым содержанием, доводами и рекомендациями - очень многое способна изменить. Не все, но правда многое..
4) Обычный игрок. Примеров много.
Это основной пласт людей, ради которого и пишу такой трудно-читаемый пост. Это подавляющее число - более 50%. Что им нужно от инстансов? Да все просто - красивый сэт. В статах такие люди разбираются плохо. Все что они видят: 70тый, фиолетовый - ну, значит, хорошо
. В итоге что им требуется от пве - это небольшое время походить в рейдах, честно наролить 70того эпика, желательно такого, чтобы выглядел как цельный сэт (например т4) и благополучно "отвалить" рпшить. Такие люди не сильно беспокоятся о том, что есть в мире "имбы", которые без труда вобьют их по уши в землю - но и от пвп нос не воротят, на предложение подуэлиться отвечают с энузиазмом, правда, быстро иссякающем, после чего опять же они "проваливают" в рп)))Я очень уважаю таких людей. Они берут от игры на ЕС - все. И рп, и пве, и пвп. Причем на последних двух не сильно зацикливаясь, но и не отрицая слепо.
Так что вы думаете...) Я пишу все это не для себя, да, а для этого пласта "обычных людей". (Мне то давно хорошо - основной чар давно одет в топ, а о твинках я не беспокоюсь). А вот у таких людей есть несколько проблем..
Проблем... мм.. о которых вслух даже и говорить то было стыдно и как то не уместно на реалме ЕС да и вообще. Но сейчас я их озвучу.
1) Касты боссов
2) Сумасшедший рес мобов (100с)
Народ тут, признаемся честно - в основной массе - в плане пве не подкованный. Да и желания особого нету подковаться - все таки пве - не главная цель. Помню я пыталась создать пве гильдию :ah: Спасибо Альфу что ее запорол :ag: В итоге совокупность этих двух проблем делает нереальным для населения реалма просто собраться пойти и выбить 70тый фиолет. В то время как 4ре месяца назад - это было легко и непринужденно (даже протопалы танчили, помнится...)))). В итоге этот гипотетический пласт "Обычных игроков" страдает... Он выдумывает себе сказки о том, что злые нрпшники без них одеваются багами в инстансах, злые ОРРД - раздают эпики только своим, а злой Корвин вообще .. чет воображалка кончилась ^^
Я хочу
1) чтобы пве не мешало рп
2) чтобы отсутствие пве не мешало игре\мне\механие\людям
Чтобы достичь этого нужно изменить свое мировоззрение на эти два понятия (прочитав весь этот пост я надеюсь оно и изменилось) и решить две вышеуказанные проблемы.
-
-
12.12.2008 в 14:58-
-
12.12.2008 в 14:58Пве и рп и пвп живет бок о бок на сервере и будет жить, это не изменит закрытие инстов(даже всех. Будут ходить на Хоггера, а если и его уберут будут ходить на рарных, это-хорошо.) Так же пвешеры будут отличаться от тех кто сидит на бг за шмотом за хорон/арена поинты, так же будут отличаться и от тавернкрафтеры. Но главное что бы все они понимали, где находятся. И понимают, действительно понимают. Просто не надо доставать никого, тем что нравиться тебе не к кому из этих "субкультур" Ес.
И отключить касты надо, ай вонт килл да Иллидан, фор да Босс энд Бойзез!!111 (ну и честь т6 оО)
Ах да и еще, Шикака!111 это было мое имхо, а не мнение тима :Р
-
-
12.12.2008 в 14:59РП может, и даже уже включает в себя ПвЕ и ПвП... Скажу больше! Раньше у нас были и РП походы в инсты. При чём неоднократно. И старожилы могут это помнить. Можно даже заценить мой квент на предмет главы о выносе по РП инста Мана Томбс. Так что я никогда не считал, что ПвП и тем более ПвЕ мешают РП. Мешает, в первую очередь нытьё/недовольство/страх быть хуже (нужное подчеркнуть). Я всегда был за справедливость и всегда был за мир среди игроков реалма... Ну, может, за ре-е-едким исключением.
Насчёт
Цитата
Создайте агитацию "рп-костюм - это круто!"
РП-костюм - это круто. Лично я предпочитаю иметь 2-4 варианта одежды. Но это так... неважно.
В общем и целом:
а) Если игроки хотят ходить в инсты, это не значит, что они НРПшники.
б) Если игроки ходят на арены, это не значит, что они НРПшники.
Цитата
1) Касты боссов
2) Сумасшедший рес мобов (100с)
Позволю себе заметить, что касты уже обсуждались. А рес мобов - да, проблема.
-
-
12.12.2008 в 15:00Ёмаё, когда ж вы ходите то в те инсты, я уже тут 2 месяца играю и токо один раз был в инсте и то чисто случайно взяли... так, когда вы в них ходите ? Я хочу с вами хотя бы иногда.
p.s И да, я адский нрпшник.
p.s.s и да, вы низкого мнения об обычных игроках
-
-
12.12.2008 в 15:01Вырожу свое скромное ИМХО относительно "страшных НРПшнегов в т6".
Начну с простого. Если лишить игроков возможности добывать топ шмот самим, то количество НРП ситуаций с "убер одетыми" персонажами только увеличится. Почему? ДА потому что, как было описано выше, какой-нибудь эльф будет приходить в Оргриммар и нарываться на драку, светя т6 сетом. Почему такое - редкость в Шторме? Потому что там сидит достаточно много адекватных игроков, котороые, случись что, сами не проч вытащить из сумки свой т6 и надрать НРПшнику филейкую часть.
Далее. Соотношение ПвЕ и РП. тут каждый волен решать сам. Как уже роворила РУн, эвенты, это святое, на что ПвЕ не посягало, и посягать не будет. А личное РП это дело каждого отдельно, тут бессмыслено сваливать все на ПвЕ или ПвП.
А теперь моя любимая тема - механика.
Цитата
Нет, я все-таки тоже не вижу проблемы. Про убрать касты с мобов, признаюсь, удивило. Не можешь пройти инст, значит - не можешь.
Возможно, это будет придиркой к словам, но... бажные способности боссов вгоняют в творческий ступор даже бывалых ПвЕшников, прошедших Огонь, воду и медные трубы на оффе. Здесь есть боссы которых невозможно убить. Это доказанный факт, с ним бесполезно спорить, а если есть желание, я готов вас разубедить в приватном разговоре.
100 секундный рес тоже создает немало проблем, хотя, надо признать, он не фатален для рэйдов.
Еще раз замечу - сугубо личное мнение, как достаточно подкованного в ПвЕ механике игрока.
-
-
12.12.2008 в 15:01Лучше бы провели опрос, кто и почему ходит в инсты. А потом делать выводы, как это влияет на рп.
Только не надо тут рассказывать, что за рп-шмотом. Многие идут, даже не зная, что конкретно им надо из инста (кроме сэта). НРП-способ получения вещей для использования в РП - нет ли в этом внутреннего противоречия? Люди ходят в инсты (ИМХО):
1. От скуки, потому что нет повседневного рп (даже если нет ивентов, то надо продолжать рп-шить, представляете?);
2. Из-за попадания в организм заразных палочек манчкинизма - страшного заболевания, способа излечения от которого еще не знает наука (ну, разве что радикальные гоблинские свечи с бикфордовым шнуром наружу...).
По-хорошему, инсты вообще не нужны (при условии раздачи рп-шмота, рецов, токенов и проч. оррд на тематических ивентах), но и практика их закрытия (без всеобщего вайпа) не помогла. Впрочем, даже сейчас те, кто уже =оделся= мерзко хихикают, потирают потными ручёнками кнопки макросов; поглядывая свысока на несчастных, попавших в игру позже и сталкивающихся с массой пве-проблем, которых ранее не было...
Вывод: желающим равных возможностей и справедливости - офф в помощь.
-
-
12.12.2008 в 15:05Что мы получим из всего этого? Мало кто задумывается, в погоне за шмотками, на самом деле. Мы получим ПвЕ рилм с РП эвентами. Т.е. Народ Фармкает инсты, а когда ГМ-ы создают Эвент... они типо вежливо просят Игроков покинуть Инст и придти по РП-шить. Не правда ли, как-то сказачно выглядит? А если учесть то что любой желающий с топ-эквип компанией сможет Завалить ключевых персонажей в любом инсте который осилят - то это вообще Мечта... кхм... поправлюсь...Мечта ПвЕ-шника, да что там.. ПвЕ-ешницы, которая демонстрирует нам свой истинный лик в этом посте.
Только вот призывать вас, всех проголосовавших "ЗА", я думаю бесполезно - вы всеравно останитесь на своем. Всеравно будете ходить без способности связать диалог\обосновать свое место прибывание\грамотно начать бой, а потом опять уходить Фармить Инсты - флудить и получать фан.... И так ровно до тех пор пока каждый из вас не оденется, пока каждый не получит то за чем ходит... После состав который сейчас хотят полномасштабно набрать, пошатнется рухнет... но лишь частично. Кто-то поймет что во всей этой затее не было смысла соовсем..."Получил я шмот, а РП-шить всеравно что-то мне мешает..." - такие люди покинут серв, но их будет мало. Большая же часть будет фармить снова и снова, новыми-старыми твинками и т.п.п.
Кто-то тут писал еще в начале темы, что "Я бы не отказался пойти по-мочить Демонов в Подземелье". Так вот, эта реплика должна быть адресована к кому-нибудь из Эвент-Мастеров, так как именно они решают где РП-Зона... а где Квесто-ФармоМобо-Зона.
Если убрать эти зональные Разграничения, или доверить их Игрокам... которые и сейчас Под прикрытием ДнД - умудряются проделывать Сто-оо-олькое... То мы получим Всеобщий Хаос и Разрушение того РП-устоя, благодоря которому поддерживается РП-Атмосфера сервера.(тут я не беру в учет тех кто пытается эту атмосферу пошатнуть\перекроить под свой лад - на данный момент).
Итог, то что хотят к чему стремятся Афторы и все те кто голосует ЗА, неосознанно делают Уверенные, как я вижу, шаги к ПвЕ-Рилму.... на котором -Имхо наверное нетолько мое но и всего ОРРД- им и Место.
Благодарю за внимание, хотя может я и загнул в чем-то.. но утро на то мне в оправдание, суть одна и я рад если вам удастся ее понять.
-
-
12.12.2008 в 15:05Кхм... с-острить-ть пытались? Не удачно т.к. PvE = Фарм, к слову.
Мы пришли в инст. Убили мобов. Убили босса. Получили лут. Сдали квест. Пошли в таверну отмечать. Это - ПВЕ, в крайнем случае - РП-ПВЕ...
Мы пришли в инст. Мы ещё раз пришли в инст. Мы в двадцатый раз пришли в инст... Мы выбили ту самую супер-мега-убер-шмотку. Это - фарм. Разницу видите? Да, фарм - тоже ПВЕ, но не всякое ПВЕ - фарм... вот!
И вообще, матчасть рулит)
www.wowwiki.com/Player_vs_Environment
www.wowwiki.com/Farming
Вопросы?
NeverAsk!:
О святейший мой Лоа.... Это кто ж такой силенкой то обладает чтобы моба-боса убить? Да еще потом и в таверну пойти? Вы попутали мелйшая\милейший. Здесь вам никогда не позволят убивать Босов, по-крайней мере ВнеЭвента. Уж очень много ключевых персонажей доступны в Инстах. А то что вы можете и делаете тут = именно фармом и называется. Убивать моба с той или иной целью заполучить - тот или иной предмет входящий в его лут-дроп. Вы со мной сейчас спорить пытаетесь? Ссылки, они мне не нужны - я знаю что говорю, уж поверьте. И это вам нужно по всей видимости различать рилмы - Тот на котором вы играете и Тот на котором хотели бы играть. Для вас специально помечаю ES - RP, а вам нужен RPPvP или PvE( на котором вы сможете создать себе атмосферу РП если понадобится.) И какие тут могут быть вопросы?О_о
-
-
12.12.2008 в 15:06И что вам так противны те кто собираются, ищут партию в подземелье, обговаривает все, говорит, что и как будет, успевает в рейд чате поэрпешить, пошутить.
А после дружного вайпа или же неубиенности какого либо Босса отправится в таверни и города, ища и сжигая ведьм, бухая эль, кадрить эльфиек, убивать людей и есть их, охранять природы (нужное подчеркнуть).
Вам что они глаза мозолят в Ху листе ? (который отображает только 49 онлайн, мож у меня такая трабла только) Ну посидели они в Данже, вышли и занялись своим делом.
Народ ходит в данжи еще по той причине, что их задолбало сидеть в городах( в том же шторме) и бухать, вот и ищет их попа приключений.
Да я знаю игру делают игроки, только вы дайте им такую возможность ! А не так когда собравшись партией устроили свой мини эвентик, как появляется Гм и говорить, а ну пшли вон отсюда пока всех не забанил. Ну ребята эт весело я вам скажу.
Да и уважаемый куратор плети. Андеды еще не захватили все.
Древнее Зло:
Последняя реплика мне не совсем ясна... Впрочем не придам этому значения. Сейчас скупо по факту скажу и убегу на работу:
- Инсты никто не отменяет и не запрещает в них сидеть.
- Инсты Нрп-Зона = Зона где недо-рпшники\рпшники(которые почему-то не рп-ша) могут заручится шмотками.
- Инсты никогда не будут в свободными для РП-действий игроков, без тех или иных причин - одобренных Гм-ами и Кураторами.
- Никто не запрещает фарм-инстов.
- Запрещают смешивать РП с Фармом(убийством боссов).
- Запрещают считать что - Если Рядом нет ГМ-а, то нет и РП.
- Запрещают Считать себя Блэйзами и рушить все на пути своем в 1-но лицо с Топ Эквипом.
и т.п...
-
-
12.12.2008 в 16:37-
-
12.12.2008 в 17:32Впрочем тут нет смысла обсуждать это) я копирую вкусные посты себе на память..
-
-
12.12.2008 в 19:24-
-
12.12.2008 в 19:36-
-
13.12.2008 в 08:21-
-
23.12.2008 в 00:04А насчет убийств Ониксии и подобных.. Хе-хе, так у нас за месяц никого не останется. Найдется куча энтузиастов, которые будут гнуть свою линию, с пеной у рта ссылаться на равноправие либо осуждать в предвзятости тим - и требовать, требовать, требовать, чтобы им дали по РП убить того или иного босса. Позволь одному - начнут ныть другие. Дальше - цепная реакция.
-
-
23.12.2008 в 11:59-
-
23.12.2008 в 17:53-
-
24.12.2008 в 13:56-
-
24.12.2008 в 15:29-
-
24.12.2008 в 18:42а впрочем нет, он уже был